"Rząd beztroski jak Czerwony Kapturek"

Nikt nie wie, ile toksycznych aktywów i na jakie wirtualne kwoty jest poupychane w bilansach różnych instytucji na świecie. Absurd polega na tym, że dzisiaj płacimy za utratę pieniędzy wirtualnych prawdziwymi pieniędzmi z naszych podatków. Dlatego wszyscy zubożejemy - mówi w rozmowie z DZIENNIKIEM była minister finansów Zyta Gilowska.
KAMILA WRONOWSKA: W Polsce mamy już kryzys czy on dopiero nadejdzie? Powinniśmy się bać?
ZYTA GILOWSKA*: Zaburzenia na rynkach finansowych przekształcają się w ogólnoświatowy kryzys gospodarczy. To bardzo poważne zjawisko i nie może być bagatelizowane. Sytuacja jest bez precedensu. Być może to, co się wydarzyło, jest surogatem wojny - odzwierciedla konflikt, nie niszcząc życia. W istocie na tak wielką skalę transferu pieniędzy z sektora publicznego do sektora prywatnego bez wojen raczej nigdy nie było. Mówiąc bardziej obrazowo, można powiedzieć, że wybuchła swojego rodzaju bomba "F", bomba "Finanse". To jest bardzo czysta bomba i niebywale humanitarna. Nikogo nie zabija, nie rani, nie niszczy infrastruktury materialnej, zabiera tylko pieniądze. Nadal nie znamy pełnej skali tego wybuchu. Polskę czekają teraz kolejne fale uderzeniowe. Bo eksplozja była daleko od nas. A my jesteśmy gospodarką peryferyjną. W każdym znaczeniu. Dlatego kolejne fale docierają do nas stopniowo. Ale dotrą.
Jak silne będą to fale?
Trudno powiedzieć. Z dotychczasowych szacunków wynika, że kryzys już kosztował gospodarkę światową ok. 15 proc. światowego PKB, a końca nie widać. Kwoty skierowane na akcję ratunkową przekroczyły 10 bilionów dolarów. W przypadku Wielkiej Brytanii jest to prawie 40 proc. PKB. Irlandczycy zaangażowali się na ponad 200 proc. PKB. Więc kryzys Polskę dotknąć musi. Aczkolwiek moim zdaniem, głównie pośrednio. Wymiar kryzysu zależy od tego, jak będziemy reagować. Na razie raczej nie reagujemy. A czeka nas istotne spowolnienie gospodarcze.
Ale to przez nadciągający kryzys rząd obniżył w końcu prognozę wzrostu PKB do 3,7 proc.To nie była odpowiedź na kryzys, ale na fakt, że projekt rządowy od początku oparto na nierealistycznych założeniach.
Twierdzi pani, że ten budżet nie jest dostosowany do naszych realiów?
Budżet uchwalony przez Sejm jest bardziej realistyczny niż pierwotne przedłożenie rządowe. To wszystko, co w tej kwestii mam do powiedzenia.
Wracając do kryzysu: rząd nic nie robi?
Rząd administruje. A w sprawie kryzysu rząd zachowuje się jak Czerwony Kapturek - beztrosko bieży przez ciemny las. Bo konkretne działania podejmowane w Polsce są wyłącznie częścią działań europejskich. Przykład: podwyższenie limitu gwarantowanych środków na rachunkach bankowych. To część akcji zainicjowanej przez Komisję Europejską. Zresztą w Polsce to podwyższenie nastąpiło najpóźniej. Podobnie jest z nominalnymi stopami procentowymi. Wszyscy zdecydowali się na radykalne obniżki stóp procentowych i nawołują do takich obniżek. A Polska działa tutaj, oględnie mówiąc, opieszale.
Z czego to wynika? Rząd nie zdaje sobie sprawy z powagi sytuacji?
Nie wnikam w to, co członkowie rządu myślą. Oceniam to, co robią. Działania rządu są powolne, spóźnione i szablonowe.
A co pani by zrobiła, gdyby była dziś ministrem finansów?
Zrealizowałabym swoją zapowiedź z czerwca 2007 r. Deklarowałam wtedy potrzebę obniżki w 2009 r. podstawowej stawki podatku od towarów i usług. Obecnie podobne działania sugeruje Komisja Europejska, a Gordon Brown po prostu to robi. Półtora roku temu nie przewidywałam aż takiej skali wydarzeń kryzysowych. Ale to byłby najlepszy ruch polskiego rządu w sytuacji nadciągającego spowolnienia gospodarczego.
To jaką ma pani receptę?
Niestety, trzeba zapłacić. Rząd może biernie płacić postojowe. I to, zdaje się, zamierza robić. Jest też druga możliwość: może dodać paliwa do tej maszynerii, jaką tworzy gospodarka kraju.
Czyli...?
Dodawać paliwa można na kilka sposobów. Jedni próbują zasilać system finansowy. Tak początkowo robili Amerykanie. Inni próbują zasilać bezpośrednio producentów. Tak klaruje się opcja Francuzów. Jeszcze inni obniżają podatki i próbują doprowadzić do ożywienia popytu. O takim planie debatują Brytyjczycy. Natomiast Niemcy powiadają tak: doprowadziliśmy do niskiego deficytu budżetowego, mamy finanse zrównoważone i nie pozwolimy tego ruszyć, bo to bardzo ładnie wygląda. Osobiście z takim estetycznym podejściem się nie zgadzam, zresztą poczekajmy na to, co Niemcy faktycznie zrobią. W Polsce pojawiają się sugestie, by ulżyć przedsiębiorcom. Raczej nie w gotówce, bo nie jesteśmy Francuzami i nam by to nie uszło na sucho, zwłaszcza po doświadczeniach ze stoczniami. Więc mówi się o ulgach inwestycyjnych. Ale przecież przedsiębiorcy nie inwestują dla ulg. Ulgi mogą jedynie ich trochę skusić. Przedsiębiorcy inwestują przede wszystkim wtedy, gdy z ich kalkulacji wynika, że rośnie popyt na towary bądź usługi, które oferują.
To, co można zrobić? Obniżyć podatki?
Tak, bo w Polsce jest potężny rynek wewnętrzny i mnóstwo podstawowych potrzeb. A że jesteśmy krajem relatywnie biednym, to Polacy w zakupach kierują się głównie ceną. Więc obniżenie części cen zachęca do większej konsumpcji. Ale obniżanie cen musi być dla biznesu neutralne, bo inaczej maleje skłonność do inwestowania i gospodarka się zwija. Dlatego najlepsze, co możemy zrobić, to obniżać ceny, zmniejszając podatek, który w tych cenach jest, czyli VAT. A tak się akurat składa, że VAT w Polsce ma bardzo wysoką stawkę, jedną z najwyższych w Europie. Przecież minimalna stawka wymagana przez dyrektywę UE wynosi tylko 15 proc. Półtora roku temu planowałam, by tę stawkę obniżyć o 3 czy 4 proc. Teraz, kiedy mamy nadciągające duże spowolnienie gospodarcze, to powinny być co najmniej 4 pkt proc., czyli zmniejszenie stawki z obecnych 22 proc. do 18 proc.
Rząd przygotował plan antykryzysowy na sumę 91 mld zł. To mało?
To nie są całkiem prawdziwe pieniądze. To są pododawane różne różności, taki niby bigos. Ale bigos na zimno.
Jadła pani?
Pewnie, że nie, nikt czegoś takiego nie jadł. Niektóre składniki są teoretycznie smaczne, część już została zmielona na pasztet (np. ustawowa obniżka PIT uchwalona jesienią 2006 r. została praktycznie połknięta przez rynek), a jeszcze część jest raczej mało jadalna. To ładnie wygląda, taka dekoracja, słowem - PR. Więc mówienie o tych pieniądzach jest bardzo sympatyczne, ale jest to czysta propaganda. Na realną gospodarkę nie podziała.
Premier Tusk zapewniał, że działania rządu w sprawie kryzysu w najmniejszym stopniu nie podważą finansów publicznych i deficyt budżetowy nie zostanie zwiększony. Wierzy pani w takie zapewnienia?
Też byłam dumna z niskiego deficytu, ale wykonanego, a nie planowanego. Dobrze, gdy deficyt budżetu jest niski. Ale to jest trochę takie patrzenie na karoserię, gdy silnik słabnie. Jeśli Irlandczycy zaoferowali ponad 200 proc. PKB, Amerykanie 20 proc., Niemcy 25 proc., no to przepraszam, ale my się tu nie uchowamy. Albo będziemy nadal mili i zapłacimy wielkie postojowe, i wtedy rzeczywiście nam się wydatki z dochodami rozjadą całkowicie. Wtedy będziemy mieli deficyt taki, którego teraz nie jesteśmy sobie w stanie wyobrazić. Albo zaczniemy dolewać paliwa do maszynerii gospodarki kraju. Więc rozmawianie o tym, że mamy zredukowany deficyt, to tak jakby mówić, że się ma silny maszt, który powiewa nad naszym okrętem. Tyle że w żaglu rosną dziury i coraz słabiej łapie wiatr. To jest problem kalkulacji - jak równoważyć cały układ pędny, a nie tylko jeden element.
Jak odczujemy skutki kryzysu?
Nastąpi wzrost bezrobocia. Jak duże ono będzie, zależy, na jakie spowolnienie sobie pozwolimy. Jeśli będziemy chcieli płacić postojowe, to spowolnienie będzie większe i bezrobocie wyższe. Bo jeśli zmniejszy się zapotrzebowanie na polskie towary i usługi za granicą, a także nie będzie rosło zapotrzebowanie w kraju, to będziemy widzieli klasyczny zestaw objawów zwijania się gospodarki. Polacy mogą się spodziewać, że wszystko będzie szło wolniej, nie będzie nadziei na podwyżki wynagrodzeń, skurczą się kredyty i pożyczki. Zaczniemy mniej kupować, ciułać na większy zakup, firmy wprowadzą liczne oszczędności itp., itd. Od takiego życia odwykliśmy, w III Rzeczpospolitej jeszcze nie było klasycznej recesji, zrobimy się smutniejsi i mniej skłonni do ryzyka. Stracimy sporo wiary w realność sukcesu, a ta właśnie wiara była naszą największą siłą, była motorem naszego wzrostu gospodarczego. W najlepszym razie posmutniejemy, ale może się pojawić gniew, rozczarowanie i złość.
Jak długo będzie trwać kryzys?
Nie wiem, bo nie wiem, jaka jest jego skala. Nikt tego nie wie. Nikt nie wie, ile toksycznych aktywów i na jakie wirtualne kwoty jest poupychane w bilansach różnych instytucji na świecie. Absurd polega na tym, że dzisiaj płacimy za utratę pieniędzy wirtualnych prawdziwymi pieniędzmi z naszych podatków. Dlatego wszyscy zubożejemy.
Według rządu antidotum na kryzys w Polsce byłoby przyjęcie unijnej waluty. Kiedy powinniśmy wejść do strefy euro? PO chce jak najszybciej, PiS mówi z kolei: nie tak szybko. Pani zawsze była zwolennikiem szybkiego przyjęcia euro.
Byłam i jestem nadal. Bo uważam, że euro jest fascynującym eksperymentem. Może się uda.
Może? To trochę przerażające. Oczywiście, że może. Europejska waluta też przechodzi chwile próby właśnie teraz. Siłuje się z dolarem. Dolar ma dużo mocniejszą markę. A z walutami jest, jak z każdym innym towarem - liczy się marka. Amerykanie na marce dolara zbudowali istotną część swojej potęgi. I tak łatwo nie popuszczą.
To głównym zagrożeniem euro będzie dolar?
Nie. Głównym zagrożeniem dla euro jest niemrawość gospodarek europejskich. Na pewno nie zdolność do wpadania w kryzysy. Bo w tym to akurat Amerykanie są mistrzami świata. Ale gospodarka amerykańska ma olbrzymie umiejętności wychodzenia z tych kryzysów, jest wybitnie innowacyjna, żywiołowa, zawsze gotowa do mobilizacji. Ta umiejętność jest w Europie nieporównywalnie mniejsza. Taka jest specyfika państw europejskich, które wyznają zasadę: spokojnie, spokojnie, spokojnie. Zmęczyliśmy się stuleciami wojen i rzezi, czego w Ameryce na taką skalę nie było. Jesteśmy sterani życiem. Europa to jest dzisiaj taki 60-latek, który sobie myśli: ja już chcę sobie pożyć, ja chcę mieć spokój. I zapominamy, że czyha szalenie mobilna, drapieżna gospodarka amerykańska, potężne światowe laboratorium. A z drugiej strony jest Wschód - w tej perspektywie niczym prący do przodu 20-latek. Przykładowo liczba osób, które opuściły wieś chińską i pracują w warunkach dla Europejczyka niewolniczych, jest większa niż podaż siły roboczej w całej Unii z Polską włącznie.
Wracając do euro. Wyobraźmy sobie sytuację, że dziś jesteśmy w strefie euro. Sytuacja Polski byłaby lepsza?
Dzisiaj nie moglibyśmy być w strefie euro. W najlepszym razie moglibyśmy być w tzw. poczekalni, czyli systemie ERM2. Bo weszliśmy do Unii w połowie 2004 r. Zaś w systemie ERM2 też nie mogliśmy być, bo uniemożliwiła nam to sama Unia, która nas nie chciała.
Pytam czysto teoretycznie. Czysto teoretycznie: gdybyśmy dziś byli w systemie ERM2, to po niedawnych wahaniach kursowych nie mielibyśmy już ani jednego dolara rezerw walutowych. Wydalibyśmy wszystko na utrzymanie się w reżimie kursowym ERM2. I to by nas kosztowało wszystko to, co mamy. Więc pod tym względem dobrze się stało. Komisja Europejska niechcący zrobiła nam przysługę. Tak samo czysto teoretycznie: gdybyśmy byli dziś w strefie euro, to poza wyjątkiem braku irytujących wahań kursowych, chyba nic by to nie zmieniło. Bo to ze strefy euro idzie recesja. Może byłoby tylko mniej nerwowo, czulibyśmy się bardziej "w kupie". Jak te pingwiny, które przetrzymują zimę, zbijając się w zwartą grupę.
Tusk mówił o wprowadzeniu euro w 2012 r. To jest realne?
Jestem prawie pewna, że tak mu się tylko powiedziało.
Tak mu się powiedziało?
Tak. Bo pojechał do Krynicy i musiał tam coś mocniejszego powiedzieć.
Rok 2012 nie jest realny?
Nie. Kiedy półtora roku temu mówiłam, że najwcześniej możemy myśleć o 2012 r., to wtedy to jeszcze było realne. Dzisiaj już nie jest.
Dlaczego?
Z dwóch przyczyn. Po pierwsze: bardzo zaostrzyła się walka polityczna. I nie ma dzisiaj klimatu do zmiany konstytucji, co wszyscy, włącznie z Komisją Europejską, uważają za warunek konieczny, żeby wejść do systemu ERM2. Po drugie: jest kryzys. I w takim przypadku nikt nie podejmuje się budowy domu, kiedy nie jest pewien, czy nie będzie musiał uciekać precz. Zresztą proszę zauważyć, że sama Komisja dość chłodno zareagowała na deklaracje premiera Tuska. Komisarz Joaquin Almunia wielokrotnie mówił, że nie przewiduje w najbliższym czasie wejścia nie tylko Polski, ale w ogóle nikogo.
Komisji nie zależy na naszym wejściu?
Chłodna reakcja Komisji nie może być przypadkowa.
Z czego ona wynika?
Komisja nie składa się z proroków. I też, jak nikt dzisiaj, nie ma pełnej wiedzy na temat dalszego rozwoju wydarzeń. Dlatego z rezerwą podchodzi do nowych, dużych przedsięwzięć. A wprowadzanie Polski do strefy euro jest dużym przedsięwzięciem. Skończyła się faza radosnej improwizacji w polskiej polityce. Niektórym wydawało się, że wystarczy kilka soczystych epitetów i jedno hasło. Powstała atmosfera jakiejś sztucznej fiesty i Polacy zapragnęli jeszcze więcej. Stąd uwierzyli w obietnice o cudzie. A teraz wróciliśmy na ziemię. Wracanie na ziemię oznacza także to, że nie będziemy już tak lekko rzucać haseł, tylko będziemy musieli myśleć w perspektywie średnio- i długookresowej.
Jest pani za referendum w sprawie euro jak PiS?
Tak. Zawsze za tym byłam. Dlatego zgadzam się z prezydentem Lechem Kaczyńskim. Referendum jest bardzo dobre. Bo w Polsce nie ma innego sposobu, by uciąć niektóre spory. To tak jak z ekshumacją gen. Władysława Sikorskiego. Ona na pewno wielu ludzi zgorszyła. Ale może była konieczna, żebyśmy przestali bez opamiętania fantazjować. Referendum przedakcesyjne zrobiło dobrze wszystkim. Ponieważ skutecznie zmarginalizowało wszystkich pryncypialnych przeciwników naszego członkostwa w Unii. Referendum w sprawie euro miałoby podobny charakter. Choć ja oczywiście rozumiem przyczyny oporu. Bo to już nie jest ogólne bla, bla, bla jak przy akcesji. Będzie trzeba ludziom uczciwie wyjaśnić wady i zalety przyjęcia euro. I trzeba to zrobić profesjonalnie. A nasi politycy niechętnie działają profesjonalnie. Uważają, że po co mają działać profesjonalnie, skoro można tyle samo osiągnąć przy pomocy prostych działań PR-owskich takich jak odpowiedni kolor ocząt oraz układanie dłoni w piramidkę.
Ale jeśli euro w Polsce jest konieczne, to nie boi się pani, że ludzie w referendum je odrzucą?
Nie. Decyzja o zmianie waluty jest absolutnie fundamentalna i powinni ją podjąć obywatele. My wprawdzie ją podjęliśmy, przystępując do Unii. Ale wtedy ja sama brałam udział w kampanii przedreferendalnej i pamiętam doskonale, jakie ogólniki wtedy serwowałam. Jak sobie przypominam ówczesne wystąpienia, to wiem, że o euro mowy nie było. Dlatego uważam, że jesteśmy winni ludziom porządną informację.
A co, jeśli Polacy odrzucą euro?
Jestem na 99 proc. pewna, że nie odrzucą.
Skąd taki optymizm?
Mam duże zaufanie do swoich rodaków. Wiem, że jeżeli są traktowani poważnie, jeżeli im się uczciwie, bez krętactwa przedstawia za i przeciw, to Polacy nigdy nie zachowują się pochopnie, dziecinnie. Jestem za tym, żeby Polaków traktować jak najpoważniej. Kiedy przez ponad rok milczałam w polityce, to robiłam to także dlatego, że jestem przeciwnikiem zdziecinnienia polskiej polityki. Politycy zachowują się jak dzieci, podczas gdy obywatele, których mają za ciemnych, wszystko to widzą.
Jaka jest realna data wejścia do strefy euro?
Jak będziemy gotowi do wejścia, a oni będą gotowi, żeby nas przyjąć. To jest jedyna dzisiaj sensowna odpowiedź. My gotowi do wejścia możemy być całkiem niedługo.
Ale nie w 2012 r.?
Nie. W samym ERM2 jest się dwa lata. Poza tym musimy zmienić konstytucję. Nawet jeśli wszyscy wpadliby w jakiś miłosny amok i chcieli się wyłącznie ściskać, to w pół roku konstytucji się nie zmieni.
Tusk w roli premiera sprawdza się?
Wygląda na zmęczonego i rozgoryczonego.
Czym jest rozgoryczony?
Oporem materii. Tak przypuszczam.
Oporem opozycji i prezydenta?
Rządzenie jest rzeczą trudną.
Premier chyba zdawał sobie z tego sprawę wcześniej?
A tego to wcale nie jestem pewna.
Tusk nie wiedział, co go czeka?
Wcześniej nie pełnił żadnej funkcji państwowej.
Ale jest już długo w polityce. Jak się przekracza próg gabinetu, to wtedy bardzo wiele rzeczy się zmienia. I na wiele spraw człowiekowi otwierają się oczy.
PiS zarzuca rządowi, że ten nic nie robi i że ma tylko dobry PR.
To uproszczenie, rząd jakoś państwem administruje. Ale działa powoli, opieszale i szablonowo. PR rzeczywiście ma niezły.
Jak pani ocenia rząd po roku?
Mogę ocenić moją działkę. Minister Rostowski zrobił trzy rzeczy. Po pierwsze: nie próbował odkręcać obniżek, które ja przygotowałam i przeforsowałam, zarówno podatku PIT, jak i składki rentowej. To dobrze o nim świadczy. Po drugie: niepotrzebnie przygotował nową wersję programu konwergencji za 2007 r. I jeszcze bardziej się naprężył, obiecując zejście z deficytem do 1 punktu procentowego. A w świetle tego, co się dzisiaj dzieje w Europie, to była zbyteczna nadgorliwość. Po trzecie: przygotował nierealistyczny budżet, który z wielkimi oporami nieco poprawił. I to jest wszystko.
Ale jak to pani ocenia?
Po pięciu miesiącach urzędowania w rządzie Kazimierza Marcinkiewicza przygotowałam zestaw ośmiu ustaw zmieniających podatki. Przygotowałam zmiany w VAT, których Sejm nie raczył nawet dobrze przejrzeć. Chciałam zwalczyć mafię paliwową, zrównując akcyzę na oleje, co spotkało się z oporem przekraczającym wszelkie oczekiwania. Poza tym moje budżety były bardzo realistyczne i obydwa wykonane koncertowo. Natomiast w rządzie Jarosława Kaczyńskiego przez 12 miesięcy przeforsowałam likwidację trzech podatków (spadki i darowizny w obrębie najbliższej rodziny, akcyza na sprowadzane z UE samochody, akcyza na kosmetyki), trzyetapową obniżkę PIT oraz dwuetapową obniżkę składki rentowej o ponad połowę. No i te zmiany trzeba najpierw ocenić. Jako tło do braku jakichkolwiek późniejszych.
Jaki jest naprawdę Tusk: miły, sympatyczny, taki, jakiego znamy z TV, czy ma też drugą twarz?
Donald Tusk jest zawodowym politykiem. Polityka jest jego zawodem od prawie ćwierć wieku. Raczej nie można być naiwną dzieweczką, żeby się tak długo w polityce - i to na szczycie - utrzymać. Nie jest też jakimś prostodusznym Kandydem. Sama miałam okazję to odczuć. Bo kiedy się zorientowałam, jaki potrafi być Donald Tusk, natychmiast, bez słowa opuściłam Platformę.
A jaki potrafi być?
Brutalny.
Brutalny?
Tak. Sądziłam, że nasze wzajemne kontakty są jak najlepsze. I w krótkim czasie okazało się, że wcale takie dobre nie były. Nieoczekiwanie, publicznie i świadomie rzucił na mnie ostre oskarżenia. Nieprawdziwe!
Oskarżenia o co?
Były to oskarżenia m.in., że zatrudniam swoją synową w biurze poselskim. A to nie była prawda. I Donald Tusk doskonale o tym wiedział. Nie chcę nawet o tym rozmawiać. Uznałam, że polemika z fałszywymi oskarżeniami byłaby poniżej mojej godności, dlatego z marszu opuściłam PO.
Tusk wykorzystał moment, żeby się pani pozbyć?
Może robiłam się zbyt popularna...
Gwiazda Gilowska przeszkadzała Tuskowi?
Może... Podam przykład. W 2003 r. odbył się kongres założycielski PO w obecności 3 tys. ludzi. Nie zabierałam na nim głosu, a i tak dostałam od delegatów najbardziej burzliwe oklaski. I wówczas jeden z doświadczonych kolegów, nawiasem mówiąc pułkownik, powiedział z przekąsem: no to teraz za te oklaski zapłacisz. I tak się stało.
W jednym szeregu z Tuskiem stała pani i Jan Rokita. Dziś został już sam Tusk. Jest bezwzględnym graczem, który w porę wycina potencjalne zagrożenia?
Na to wygląda.
Ale był czas, kiedy pani, Jan Rokita i Tusk siedzieliście i wspólnie słuchaliście muzyki klasycznej.
Słuchaliśmy. Panowie popijali i gawędziliśmy. Te czasy były sympatyczne, ale nie brakuje mi ich. Podczas studiów mieszkałam w warszawskim akademiku i takich spotkań przeżyłam sporo.
A jak było z wycinaniem Rokity?
Jan Rokita różni się ode mnie. W podobnej do mojej sytuacji Janek postanowił walczyć. Ja z fałszywymi zarzutami walczyć nie chciałam. O zarzutach dowiedziałam się w piątek, a w sobotę wypisałam się z partii, chociaż byłam w niej jedynym zastępcą przewodniczącego. Z myślozbrodniami w stylu Orwella nie chciałam mieć nic wspólnego! Rokita stracił na walkę półtora roku. Kosztowało go to mnóstwo upokorzeń. I też jej nie wygrał.
Tusk sam wycina przeciwników czy ktoś mu to podpowiada?
W tak dużej organizacji nie działa się w pojedynkę. On realizuje cele taktyczne i strategiczne. Nic więcej nie powiem.
A dziś kto powinien się bać Tuska? Radosław Sikorski?
Jest najbardziej popularnym ministrem. No tak, ale on jest tak gorliwy w zmienianiu zdania i dostosowaniu poglądów do oczekiwań, że wydaje mi się, że długo wytrzyma.
To kto powinien się bać?
Nie odpowiem na to pytanie.
Konflikt Sikorskiego z prezydentem wynika z gorliwości ministra w dowodzeniu wierności wobec Tuska?
Może jest to Tuskowi na rękę. Zdumiewający jest stosunek Radosława Sikorskiego do Lecha Wałęsy. Radosław Sikorski w 1992 r. na łamach "The Spectator" rozprawił się z Wałęsą okrutnie i bezwzględnie. A w Gdańsku zwyzywał obecnych oponentów Lecha Wałęsy w stylu przeraźliwym. Jak armata, która strzela w tę stronę, w którą zostaje skierowana. Nie znałam Radosława Sikorskiego od tej strony, jednak te "watahy" nie były przypadkiem.
Dziś Wałęsę szczególnie ostro atakuje PiS. Jako osoba, która ma własne doświadczenia z procesu lustracyjnego, mogę powiedzieć tyle: powinniśmy jak najszybciej i jak najszerzej otworzyć archiwa. Dopóki one nie zostaną otwarte w całości, dopóty będziemy zdani na różne domysły, plotki, pomówienia i oszczerstwa. My już nie mamy wyjścia. Musimy to zrobić. Nie ma co roić o jakimś zamknięciu czy zabetonowaniu. To jest ładunek zbyt mocny na takie gry. Część tych upiorów już wypełzła, a większość się schowała. IPN musi mieć środki, by skutecznie wykonywać swoją misję. Alternatywa po prostu nie istnieje. Trzeba to ujawniać, ujawniać i jeszcze raz ujawniać. Inaczej z przeszłością się nigdy nie uporamy. A naród, który nie upora się ze swoją przeszłością, nie ma przyszłości.
Kiedy w czerwcu ukazała się książka Cenckiewicza i Gontarczyka o Wałęsie, duża część opinii publicznej podzieliła się na dwa obozy. Jedni bronili Wałęsy jako bohatera, drudzy widzieli w nim tylko TW "Bolka". Po której pani stanęła stronie?
Po żadnej. Uważam, że jest to złe stawianie sprawy. Trzeba dokopywać się do prawdy. Nawet jeśli są jakieś ofiary po drodze. Trudno. Ja się wiele razy zastanawiałam, po co był mój proces lustracyjny, bo przecież w sumie do niczego nie doprowadził. Teraz myślę sobie: trudno. Widocznie był do czegoś potrzebny. Musimy poznać całość tej przeklętej spuścizny po SB.
Kim dziś jest dla pani Wałęsa. Bohaterem czy nie? Powtórzę za znanym blogerem: Lech Wałęsa był proporcem, który musieliśmy trzymać w garści, żeby się tak masowo, pokojowo i skutecznie zbuntować. Tak widzę Lecha Wałęsę.
Ostatnio szeroko komentowany był fakt, że Lech Kaczyński nie przyjął zaproszenia od Wałęsy na obchody 25-lecia otrzymania Pokojowej Nagrody Nobla. Prezydent dobrze zrobił, że nie przyjechał do Gdańska, bo teoretycznie mógł w niedzielę?
Wcale się nie dziwię prezydentowi. Na jego miejscu postąpiłabym tak samo. Nie można udać się na uroczystości organizowane przez osobę, która się o prezydencie wyraziła per "skur...".
A jak pani odbiera ataki Radosława Sikorskiego na prezydenta?
Jeszcze rok temu w ogóle nie uwierzyłabym, że minister, na dodatek minister spraw zagranicznych (szef dyplomacji!), może tak się zachowywać, a media będą niewinnie dopytywać: "Co pan/pani o tym sądzi?". Jak w ogóle mogło dojść do takiego zamętu, że minister rządu ośmiela się besztać prezydenta! Przecież konstytucyjny, demokratyczny mandat prezydenta RP jest nieporównywalnie silniejszy niż mandat premiera, a już nie mówię - ministra. Wygląda na to, że ugrupowanie polityczne, które tyle mówi o szacunku do prawa i o wartościach konstytucyjnych, lekceważy ustrój państwa zapisany w tej konstytucji.
Ale to rząd ma więcej kompetencji od prezydenta. A co to znaczy więcej? Jak za komuny dodajemy lokomotywy do rowerów? To są po prostu inne kompetencje. Prezydent RP jest wybierany w wyborach bezpośrednich przez miliony ludzi. I ma mandat do reprezentowania Rzeczypospolitej. Uosabia majestat RP! Nie można bezkarnie wyśmiewać prezydenta. Bo jest to wyśmiewanie Polski. To cieszy tylko naszych wrogów.
Tusk też nie ma najlepszych relacji z prezydentem. Ale te są dużo poprawniejsze.
A zamieszanie z samolotem i Brukselą?
To był humbug.
W takim razie jak pani nazwie to, co robi w stosunku do prezydenta Janusz Palikot?
Nie nazwę.
A jaki jest Grzegorz Schetyna? Dziś prawa ręka Tuska. Spodziewała się pani takiej kariery?
Oczywiście. Był to mój główny przeciwnik w PO. Intensywnie wypychał mnie z Platformy.
W co gra?
W politykę. Zajmuje się władzą.
Jakie ma ambicje? Chce być premierem?
Poprzestałabym na tym, że ma ambicje.
To Schetyna podpowiada Tuskowi posunięcia personalne?
Myślę, że panowie doskonale się rozumieją.
Jak ocenia pani szanse Tuska w wyborach prezydenckich?
Jego szanse są prostą funkcją tego, jak rząd pod jego kierunkiem przebrnie przez spowolnienie gospodarcze. Na razie nie wygląda na to, aby wyszedł z tego obronną ręką.
W sondażach wypada nieźle. Ale kampania wyborcza to jest zupełnie inny zestaw argumentów niż to, co serwuje na co dzień TVN 24. Inne są preferencje i priorytety. Kampania wyborcza jest procesem dużo bardziej serio.
A jeśli wybór będzie tylko między Tuskiem a Lechem Kaczyńskim?
Prezydent nie ma dziś najlepszych notowań. Osobiście wybrałabym Lecha Kaczyńskiego. Jest politykiem poważnym. Jest szczerze przejęty Polską, realizuje ciekawą koncepcję polityki zagranicznej i nie uczestniczy w infantylizowaniu polityki.
A jaki byłby Tusk jako prezydent?
Nie wiem.
Ale bliżej jest pani do PiS?
Nie należę do żadnej partii. Jestem wolnym człowiekiem.
Jarosław Kaczyńśki sprawdza się w opozycji?
On i PiS są w bardzo trudnej sytuacji. Bo mnóstwo ludzi funkcjonuje w jakimś amoku "okołopisowym". To część kompletnie jaskiniowej ceremonii, którą Polakom zafundowała PO przy licznej pomocy nie tylko mediów. Oczekiwanie na cud, rytualne tańce wokół ogniska i wyobrażenie Wroga! Spektakl żywcem z podręcznika antropologii, a jednak się spodobał! Trzeba czekać, aż czar pryśnie, co niechybnie nastąpi. I oby to był powrót do rozumu, a nie nowe magie i zaklęcia. Osobiście zachowuję spore zaufanie do intuicji politycznych Jarosława Kaczyńskiego. I spokojnie czekam, jak sytuacja się rozwinie.
Gdyby dziś były wybory, zagłosowałaby pani na PiS?
Tak. Bo są politykami serio, są patriotycznie nastawieni i rzetelni. Pracowałam z nimi i wiem, że jeśli chodzi o intencje i zapał, to nie można im niczego zarzucić.
Uda im się wrócić do władzy?
Wszystko przed nimi.
Dlaczego odeszła pani z polityki?
Ze względu na stan zdrowia.
Stan zdrowia pani czy mamy?
Stan zdrowia mojej mamy przedstawiał się bardzo dramatycznie, ale się poprawił. Chodziło o mój stan zdrowia. Gdyby wynik wyborów był inny, stałabym na posterunku, dopóki bym nie padła. Natomiast w sytuacji, w której nie było szans na realizację mojego projektu modernizacyjnego i kiedy wreszcie otrzymałam diagnozę, stało się jasne, że muszę zająć się zdrowiem. To zbieg okoliczności, ale dopiero w miesiąc po wyborach skompletowałam badania wykonywane w różnych pracowniach. Muszę przeprosić swoich wyborców, część z nich mogła uznać, że ich porzuciłam. A właśnie w grudniu dotarłam wreszcie do prawdy. Przekonałam się, że ryzykuję więcej, niż przypuszczałam. Dlatego odeszłam.
Co pani dolega?
Zbiegi okoliczności, tak - dolegają mi fatalne zbiegi okoliczności. Najpierw zbyt późno zdecydowałam się na operację wrodzonej wady serca. Więc lekarze nie chcieli się jej podjąć ze względu na podwyższone ryzyko. I gdy wreszcie została przeprowadzona, pojawiły się powikłania. A konkretnie - nastąpiło uszkodzenie serca, mechaniczne, nieodwracalne, ważne dla życia. Nie naprawi się, podobnie jak nie może odrosnąć odcięta noga. Ratunek jest wyłącznie w technice, która dwukrotnie aplikowana operacyjnie dwukrotnie zawiodła do tego stopnia, że pojawiły się dalsze powikłania wywołane również mechanicznie. Istny horror. I teraz przygotowuję się do kolejnej operacji, która być może się powiedzie. Wtedy będę funkcjonowała bez przeszkód. Mowa jest m.in. o wszczepieniu skutecznego kardiowertera, czyli urządzenia, z którym od lat żyje wiceprezydent USA Dick Cheney. Dziś bez pomocy techniki żyć nie mogę.
Kiedy zniknęła pani z Sejmu, pojawiły się różne spekulacje...
Tak, czytałam w "Rzeczpospolitej". Rozważano różne choroby, w tym depresję.
Właśnie chciałam zapytać o depresję.
(Śmiech) Czy ja wyglądam na osobę z depresją? (śmiech). Mówiłam, że mam problemy z sercem, ale nie uwierzono. Dlatego postanowiłam wyrazić się konkretniej. W moim przypadku duch zdecydowanie góruje nad ciałem.
Kiedy operacja?
Jak dobrze pójdzie, to na przełomie stycznia i lutego.
I jak operacja się uda... To będę zdrowsza.
Wróci pani wtedy do polityki?
Ach, nie. Spokojniejsze życie bardzo mi się podoba. Począwszy od 1989 r. prawie wyłącznie pracuję, czasami w kilku instytucjach jednocześnie. Najpierw był samorząd terytorialny, robiłam badania naprawdę pionierskie, potem skupiłam się na reformie finansów publicznych. To były lata pracy. Wystarczy, nie jestem już tak ciekawa rzeczywistości, jak byłam na początku zmiany ustrojowej. Bywało, że tropiłam tajemnice dobrze znane wielu osobom, bo nie brak wiedzy był przeszkodą reformatorską. Słowem, czasem poruszałam się po omacku. I ta zabawa w kotka i myszkę dla mnie jest skończona.
Ale czy jest to wszystko, co chciałaby pani w polityce zrobić?
Najwyraźniej nic więcej nie było możliwe.
A w polsko-europejskiej?
O, tym bardziej nie. Parlament Europejski jest miejscem chaotycznych refleksji.
Utrzymuje pani kontakt z jakimiś politykami? Dzwonią do pani?
Rzadko.
Nikt nie namawia do powrotu?
Rozmaicie.
A na co dzień co pani robi?
Pracuję na KUL-u. Jestem dyrektorem Instytutu Ekonomii i Zarządzania. Mam wykłady i seminaria. W instytucie studiuje ponad 2000 osób. Na studiach dziennych, podyplomowych i zaocznych.
A plany na przyszłość?
Nie mam takich planów.
Nigdy nie wróci pani do polityki?
Tego nie wiem. Po prostu nie mam planów. Wiosną po raz pierwszy od czasów wczesnej młodości obserwowałam przyrodę. Mieszkam w ładnym miejscu, widzę urodę życia. Czegóż można chcieć więcej?
*Zyta Gilowska, była minister finansów w rządach Kazimierza Marcinkiewicza i Jarosława Kaczyńskiego, była wiceszefowa Platformy Obywatelskiej
Kamila Wronkowska
dziennik.pl